Зачем
психология
астрологу?
В новом учебном году, с 3-го октября, в Академии Астрологии откроется курс «Психология для астрологов». Что это за курс, для кого он и зачем вообще нужен астрологам, поговорили с преподавателями «Психологии...» Татьяной Солдатовой и Александром Семеновым, а также с ректором Академии Астрологии Михаилом Левиным.
Михаил Левин
Ректор Московской Академии Астрологии
Татьяна Солдатова
Психолог, преподаватель курса «Психология для астрологов»
Александр Семенов
Психолог, преподаватель курса «Психология для астрологов»
Лиля Ислямбаева
Редактор Astromagazine.ru
Лиля Ислямбаева: А сказать-то нечего. (Смеется.)

Татьяна Солдатова: Да, вот ужас! (Смеется.) Ощущение прямого эфира и ужаса.

Михаил Левин: А что говорить, когда нечего говорить?

Лиля: Нечего, но все равно начнем. Вопрос такой: что вообще могут получить студенты-астрологи на курсе по психологии?

Михаил: Ну, для начала я могу сказать, для чего хочу в Академии ввести этот курс.

Татьяна: Да, вот интересно послушать.
Уже в конце XIX века психология очень резко обошла астрологию.
Михаил: Дело в том, что, если вы откроете учебник по астрологии XIX века, то поразитесь наивному описанию, которое предлагается там в качестве стандартных характеристик. Уже в конце XIX века психология очень резко обошла астрологию. Астрология сохранила описание человека на уровне средних веков. Правда астрологическая техника очень сильно рванула вперед в новое время. Мы сейчас делаем то, чего древние астрологи не делали совсем, зато они умели другое. Это о технике, а описание человека в современной астрологии зачастую остается на том же уровне, как и в средние века. Это такая помесь бытовой психологии – кухонная психология или самые общие описания человека. Как преподаватель сталкиваюсь с этим постоянно. Студент дает характеристику человеку: «он чувствительный». Спрашиваю: «Что ты имеешь в виду?» Выясняется, что чувствительность путают с эмоциональностью, а возбудимость – с эмоциональной неустойчивостью. И вообще человек говорит и сам не понимает, что говорит. Или, например, заявляет: «У человека есть амбиции, жажда признания». Я спрашиваю: «А как это будет выглядеть в поведении 5-летнего ребенка?» Сказать не может. Или, что еще хуже, астролог описывает человека привычным языком астрологии, не выходя за пределы астрологического жаргона, и ему кажется, что всем все понятно. Ну, должен сказать, это беда не только студентов, а множества современных астрологов, которые делают так же. Приходится иногда читать астрологические труды, где видно, что человек не понимает, что говорит. Он не астрологию не понимает – как раз астрологию, может быть, знает хорошо, но человека, о котором пишет, не понимает. Люди не знают человека. Человек является неведомой для астролога фигурой.
Татьяна: И предметом изучения становится астрологическая карта, я так понимаю.

Михаил: Да, такое ощущение, что вот карты вполне достаточно. Ты описываешь карту и…

Лиля: и зачем тебе что-то еще...

Михаил: По большому счету, да. Ну, вообще, на Западе с этим разобрались довольно быстро. После Редьяра начался бум движения в сторону астропсихологии – психологической астрологии, если быть точным, – причем в первую очередь в сторону юнгианской символики. Поэтому на Западе существует целое направление психоастрологов – психологов, имеющих астрологическое образование. Они ведут психологические консультации, пользуясь астрологическим аппаратом. У нас такого практически нет или есть, но мало. Большинство же астрологов выдают доморощенные психологические характеристики. Поэтому считаю, что поднять вот этот уровень понимания человека совершенно необходимо. Психологи это умеют очень хорошо. Беда и одновременно радость астрологов в том, что они, то есть мы, получили в наследство от каких-то невероятных гениев прошлого мощно развитый астрологический аппарат. Он много чего может и имеет разработанный язык. Поэтому в него можно погрузиться с головой и жить в нем. Астрологи так и погружаются в этот язык, и он всем кажется самодостаточным, но, когда доходит до описания человека, выясняется, что хорошо бы о этом человеке еще что-то знать… (Смеется.) Вот этого мы не знаем.

У психологов такого аппарата нет. Они, так сказать, сами себя делали. Они делали себя с нуля, от земли, от конкретных фактов, наблюдая человека, пытаясь его постичь. Конечно, за спиной стояли и аристотелевская психология, и психологические религиозные представления. Но все равно психологам приходилось выстраивать описания человека не от общих понятий, а от конкретных фактов. В этом случае систему построить труднее. Но зато фактурой и языком понимания явлений и процессов психологи владеют значительно лучше. И вот если мы поучимся у психологов… В общем, я все время призываю, что надо учиться у братьев по разуму – у психологов.

(Все смеются.)
«Беда и одновременно радость астрологов в том, что они, то есть мы, получили в наследство от каких-то невероятных гениев прошлого мощно развитый астрологический аппарат...
У психологов такого аппарата нет».

Татьяна: Хорошо. Быть братьями по разуму – это приятно.

Михаил: Да, нужно учиться понимать конкретные элементы поведения человека, а не общие характеристики. Астрологи очень любят оперировать общими характеристиками, а как это конкретно выглядит, описать не могут.

Лиля: Я правильно понимаю, что у психологов такой проблемы нет? Если два психолога говорят «эмоциональность», то и один, и другой подразумевают одно и то же?

Михаил: В рамках одной школы.

Татьяна: В рамках одной школы – да.

Лиля: А, вот как…

Татьяна: Нет, ну, слава Богу, есть в психологии такие общие понятия: «память», «мышление», «внимание», «эмоции». Ну, как минимум, в рамках психфака точно есть более или менее базовое описание. Дальше, конечно, психологические школы расходятся, причем интересно, что расходятся и в описании, и в инструментах помощи человеку. В каждой школе есть очень много хороших инструментов и понятий. Нас вот с Александром спасает то, что мы в каком-то количестве психологических школ либо сами обучались, либо просто имеем опыт взаимодействия с ними.
И вот, скажем, в чем сложность для астролога? Во-первых, он не всегда все про себя понимает. В каком плане? Например, астролог, отвечая на вопрос клиента, реально ли консультирует или что на самом деле он делает? Вдруг он хочет за счет клиента самоутвердиться?
Клиент не всегда приходит за ответом. Иногда ему просто не с кем пообщаться...
Александр Семенов: То же самое и клиент: когда он, например, пришел к психологу, зачем он пришел? Он не всегда приходит за ответом. Иногда ему просто не с кем пообщаться, он страдает от одиночества. И он, в принципе, никому не хочет мешать, просто нужно какое-то общение, а психолог – это такой платный слушатель. Другой вариант, что все это тоже может быть самоутверждением: мол, посмотрите, какой я умный, а ты вообще никакой…
Татьяна: Да-да, мол, вот я тебя сейчас поймаю, что ты ничего не знаешь, а я круче. Бывает и такое. Моя коллега-психолог, когда ходила ко мне на консультации, заходя, говорила: «Вот только, пожалуйста, мои проблемы – самые проблемистые проблемы в мире! И поэтому вот так легко сразу не говори, что ты их можешь решить». (Смеется.) И это тоже клиент! С ним тоже надо уметь работать.

Александр: Да, а дальше – что с этим делать? Разные школы психологии дают разные методы решения вопроса. Одни скажут, что вам хватит 12 занятий, чтобы вашу проблему решить и дальше ты сам сможешь оперировать этой системой, развиваться, раскрываться. Другие говорят: нужна вся жизнь, и не факт, что ты вообще что-то решишь, это может так и остаться с тобой. Третьи говорят, мол, давай-ка заниматься телом, а все остальное подтянется. Безусловно, у психологов есть некоторые достаточно сильные разногласия, но при этом есть нечто общее. Мы видим человека, который отражается в поведении, в ансамбле отношений. В контакте между психологом и клиентом тоже происходит ансамбль отношений, и вот эта фиксирующая позиция позволяет отделить: а что, собственно говоря, происходит? Позволяет посмотреть на процесс консультирования со стороны.

Татьяна: Да, вот мы начали говорить про астролога как про человека, который контактирует и анализирует: что Я делаю, что Я говорю? То есть первая задача, которую мы ставили, задумывая этот курс, – это понять кое-что про себя: кто я как участник процесса консультирования, на что я влияю? Что я говорю, как меня слышат? И это то самое, о чем Михаил Борисович говорил. Действительно забавно. Помню, видела человека после консультации астролога, говорит: «Ой, мне такое сказали… У меня там, ну, Черная Луна. Вот это самое… И это так меня меняет, мои отношения с миром!» – «А как меняет?» – «Ну, как-то серьезно». И это часто звучит как приговор, как индульгенция, как миф какой-то.

Лиля: Как что-то непоправимое, фатальное.
...первое, что мы хотим, это чтобы астролог понял про себя: кто он в этом контакте, на что он влияет, что он говорит и как перевести это со своего профессионального языка на человеческий.
Татьяна: Да, либо непоправимое, либо нечто, описанное так, что человек оказывается как будто бы другим боком к миру и людям. Оказывается мифом о самом себе – мифом о Психее, условно говоря.
Поэтому первое, что мы хотим, это чтобы астролог понял про себя: кто он в этом контакте, на что он влияет, что он говорит и как перевести это со своего профессионального языка на человеческий. И потом, сейчас идет достаточно мощная психологизация общества – гораздо больше, чем астрологизация. Люди читают, люди смотрят, да даже вот у журнала Psychologies тираж 133 тысячи экземпляров, а посетителей на сайте около 3 миллионов. То есть людям интересно про себя; очень много вот этой популистской психологии. Люди ходят к разным психологам, приходят уже со своей какой-то картиной мира. И когда астролог с этим встретится, то ему, как минимум, нужно понимать, во-первых, про себя, а во-вторых, про человека, с которым он контактирует. Ну и хорошо бы ориентироваться как-то в психологии. Клиент скажет: «Я хожу к гештальт-терапевту». А ты такой: и че?! (Смеется.) Ну, чтобы хоть как-то ориентироваться а этой системе координат…
«Стоит увидеть, какая проблема у тебя, и успеть как-то ее решить самому. Перед тем, как помогать кому-то, надо помочь себе».

Александр: О процессе консультирования мы тоже хотели сделать отдельный блок. Потому что, когда встречались со студентами-астрологами на летней школе (Выездной семинар Академии Астрологии под Сочи – Прим. ред.), были запросы на то, чтобы разобрать, почему тяжело консультировать бесплатно, почему тяжело консультировать за деньги и что вообще происходит в контакте с клиентом. Там были совершенно разные вопросы: «Что происходит? Почему важно иметь какие-то принципы и на них стоять во время консультирования?» и другие. Если эти вопросы не решены для себя, никаких правил не введено, то потом очень тяжело общаться с клиентом. Происходит некое привнесение, происходят переносы и контрпереносы. Когда мы видим в людях не реального человека, а какие-то свои представления и додумываем их.

Татьяна: Мало того, что просто свои, так еще и представления, навеянные картой. Это еще круче. (Смеется.)

Лиля: Интересно. Вот в «этике астролога» (Методическое пособие студентов АА – Прим. ред.) Михаил Борисович прописал один такой важный пункт: если у тебя есть сильные проблемы по какой-то теме, например, не клеится личная жизнь, то консультации на тему личной жизни не бери.

Татьяна: Это и у психологов такое правило.

Лиля: Да?

Татьяна: Да, если у тебя эта тема не проработана, то не бери и сразу отслеживай себя: будут возникать реакции. Действительно, есть такая закономерность: если у человека проблема в личной жизни, а он, допустим, психолог и ведет группу, то есть вероятность, что проблему свою он внесет в группу, и группа начнет на эту тему проблематизироваться. Такое правило есть, но опять, как с ним работать? Стоит увидеть, какая проблема у тебя, и успеть как-то ее решить самому. Перед тем, как помогать кому-то, надо помочь себе.

Александр: Важно найти свою позицию в контакте с клиентом, найти начало процесса. Консультацию можно полностью описать как цикл: перед тем, как приедет клиент, что должен сделать астролог, на что обращать внимание во время консультации – не с точки зрения вашей техники, а с точки зрения психологии. Проработать то, как вы к консультации готовитесь, что делаете во время процесса и что – по окончании. Есть практики, как рассказывал нам как-то Михаил Борисович, связанные с медитациями, с завершением процесса консультации, они важны. Нужно хотя бы просто вести дневник: что было, что я почувствовал и что мне теперь с этим делать. (На что я реагирую – ТС) Потому что эта штука может выжигать. Человек может сгореть, потому что не справляется.

Татьяна: У психологов есть такое правило: если после консультации ты о человеке начинаешь думать чуть больше, чем обычно думаешь о клиентах, значит, тебя что-то зацепило, пошел перенос, контрперенос, и ты взял эту проблему внутрь себя. И вот нужно уметь это отделить.

Лиля: Отстраняться, да?
...если после консультации ты о человеке начинаешь думать чуть больше, чем обычно думаешь о клиентах, значит, тебя что-то зацепило, пошел перенос, контрперенос, и ты взял эту проблему внутрь себя.

Татьяна: актический психолог. Люди приходят к нему все с теми же вопросами: про отношение с собой, с другими, с миром. Это одна и та же история, как и с психологами, – приходят тогда, когда трудно жить, любить, работать.
И астролог не может выдать ему все практические рекомендации – для этого нужно достаточно большое психологическое образование. И даже у психологов как бывает: я вот какую-то свою часть сделаю, но дальше понимаю, что у меня есть ограничение, и лучше я дальше отправлю к другому специалисту – к поведенческому, например, психологу или другому. Ну, например: как отстоять свое мнение? Мы с клиентом проработали неуверенность, но это не ответило на вопрос «как». Теперь он просто знает, что уже не боится. А как ему научиться говорить так, чтобы его слышали? – это другой вопрос, это уже навык.
«Важно найти свою позицию в контакте с клиентом, найти начало процесса».
Лиля: И на вопрос «как» отвечает другая область психологии?

Татьяна: Вообще-то да. Пусть тренирует этот навык с поведенческим психологом.

Александр: Или, например, если у человека пропал контакт с телом и он ощущает, что не чувствует его, что он угловатый, то отправлять к поведенческому было бы странновато. Ему нужен тот, кто занимается телом.

Татьяна: Астролог, владея курсом практической психологии, сможет, во-первых, посоветовать, к кому обратиться с проблемой, во-вторых, сможет что-то сделать сам, мы эти инструменты в курс тоже заложим. Но обладая этими умениями, астролог должен понимать и сферу ограничения своего влияния на клиента, тем более, что объем проблемы он может видеть куда глубже психолога.

Александр: И объем, и корень может видеть.

Татьяна: Да, и корень. И может отправить потом к кому-то на доделку, например, – это будет гораздо честнее, что ли, точнее.

Александр: И еще один момент – по классификации клиентов, которые приходят. Она может быть психологическая – уже существующая, и там все зависит от психотипа – ну, как с ним общаться. Либо классификацию клиентов можно составить самим, опираясь на то, с чем астрологи сталкиваются на практике. Ну, условно, говорим: вот он так себя ведет – назовем его, допустим, вялый (все смеются), серо-буро-малиновый...

Лиля: Веселая классификация (Смеется.)

Татьяна: Ну, будем искать, как называть, это дело такое…

Александр: …или, например, «очень правильный» – так, чтобы у людей сразу создавался образ. А дальше разбираем: как мы с ним контактируем, на что обращаем внимание, какие результаты ему нужны и что мы от него ожидаем. Вот такая классификация.

Лиля: Сейчас попробую резюмировать: то есть курс поможет на том этапе консультации, где мы пытаемся решить проблему, то есть диагностируем. Астролог по-прежнему диагностирует своими инструментами и способами, но вот в тот момент консультации, когда надо переводить с астрологического на человеческий…

Татьяна: Да-да. И КАК сказать, чтобы человек услышал, и ЧТО сказать, и как ему порекомендовать, и что. Ведь человек не спрашивает: «Что у меня там в астрологии?» – он приходит спросить: «Что мне делать?», «куда мне идти?». Он может сформулировать иначе, типа «какое у меня предназначение?», – но это все равно будет вопрос «что делать?».

Лиля: Ясно. А как будет проходить практика на курсе?

Татьяна: А вот как у нас будет проходить практика, мы еще думаем. (Смеется.)

Александр: Думаем делать какие-то практические моменты и обсуждать, разбирать то, что пишется в чате. Мы видели, как делается домашнее задание на курсе Михаила Борисовича, там зачитывают ответы по заданию и обсуждают. И сразу видно, понимает ли человек, что происходит, или просто отписывается.

Татьяна: На самом деле эта программа пока что все-таки пилотная. У нас есть определенные темы, а в каком объеме они будут нужны астрологу – в большем или меньшем – будет понятно по ходу дела. И, соответственно, из того, что будет активно обсуждаться и вызовет интерес, мы будем выращивать некие кейсы и тесты и продолжим развитие темы. Сейчас основной вопрос – как проводить практику. Потому что просто начитывать психологию смысла никакого нет. Ее надо сразу переводить в какую-то практику.

Лиля: Понятно. Ну, наверное, об основном уже поговорили, спасибо.